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《孽子》的前前后后——白先勇复旦大学同性恋课程讲座记录

时间:2010-04-07 | 阅读:1824

《孽子》的前前后后
———白先勇复旦大学同性恋课程讲座记录

2004-12-29
(本课程由智行基金会赞助并与复旦大学合办)

  白先勇:《孽子》是去年放映的,前年开始拍的,拍这部连续剧的公共电视是一家非赢利的电视台,类似于美国的PBS。这次公共电视选同性恋这个题材,在当时可以说也是相当开放了,在这之前曹瑞原导演也拍过一个短的迷你剧,大概两个小时吧,也是讲同性恋议题的,讲的是一对读中学的女孩子之间的感情。而这个连续剧是长20集,而且是在8点档,也就是黄金档播出的。公共电视把同性恋题材的连续剧安排在8点档放映,本身就是一种宣誓,表示这种题材可以当做一种主流题材。这个是很重要的一个讯息。

  这个剧在台湾放映引起了广大的回响,大大出乎我意料。我本以为会引起些争议,然而出人意料的是,不光是舆论界、批评界一面倒的对这个片子的肯定,而且还引起许多讨论。这也是一个非常特殊的现象。我想这有几个原因:第一,我想台湾社会已经开放到所有的社会议题都可以公开讨论;第二,很重要的一点,我想是因为这个片子本身拍得好,会让好多人的眼泪会忍不住掉下来,据说看完这个片子的人很少有不掉眼泪的,不管哪个层次,老老少少的都会掉泪。这恐怕也是最重要的一个因素。

  我想,一部艺术作品,不管改成小说也好、改成电视也好,如果它是个失败的作品,可能会传达一些具有误导性的讯息。如果这个片子拍坏了,艺术上失败了,不感动人,或者把同性恋形象拍得非常夸张、丑化或者美化、不真实,我想反而使得同性恋议题的本身受到社会上更多误解和争议。

  一个连续剧要拍得好,要有艺术价值不容易。电影比较容易一点,一般就两个钟头或者最多3个小时。而这个连续剧20 集,每集50分钟,整个要让它有艺术成就,都能够感动人,很不容易。我想曹导演在这部片子上的成功,很重要的一点,是他对同性恋这个议题完全是正式地、正面地面对,没有想去掩饰或者去合理化,也没有去夸大它。他非常忠实于我的原著小说要表现的精神。他也做了一些些改动,象第2集改动了那个人物,但也是相当地忠实于我原著要表现的精神。我觉得他是非常诚实地面对同性恋这个问题和拍摄这部片子的。我觉得这个态度很重要。如果讨论一个问题的时候,你自己没有很诚恳的态度,那反而会引起误导,或者是引发一些不必要的争议。我想曹导演因为我的原著已经在那个地方了,他只是想很忠实、很诚恳地把我原著的主题精神表现出来。他很用心地用艺术手法拍出来并且感动了人心,难怪得了六项金钟奖:最佳影片、最佳导演、最佳配乐、最佳美术指导、最佳服装和最佳女主角。

  我感到非常遗憾的是,那些男主角演得都很好,配角也演得好,我觉得他们也应该得奖。大概得的太多不好意思吧,这部片子把奖项几乎刮光了,一共才十几项呢,全部刮光了不好意思,所以分了几项给人家,男主角奖就没有得到。但男主角在新加坡亚洲电视展比赛奖中,我们报了两个人,一个是演“阿青”的范植伟,他演得真是好,很年轻能够演成那样子很不容易。当然以演技来讲,庹宗华演得更好。的确他应该得最佳男主角奖。非常遗憾的是大家没有看到最后几集。另外一位老演员,演“傅老爷子”的,叫做王珏,那个演得是真好,他们说本来想给他一个终身成就奖的。

  关于同性恋的议题,都可能引不起大众这样的反响。电视剧播出的时候我们还去了十几所大学巡演,得到大学生很大的回响。我跟他们去了我自己的母校“台大”,几个男主角都去了,范植伟、庹宗华,还有演阿凤的那个,导演也去了,因为回到自己的母校了,校长也来支持。放了一集,是第十三集是关于龙子和阿凤的故事。据我看,这些演员演出这部电视剧后个个都红起来了,所以到台大的时候学生们大排长龙要求他们签名。台大的反映很热烈,警察大学也邀请他们去首演,这个连续剧在台湾的确产生了很大很大的社会效应。我想,很多父母,尤其是那些有同性恋子女的父母看了以后,一定有很多感慨,很多想法。

  有一位我认识的朋友,一位年轻的在念博士班的女孩子,她本身是女同志,她跟她的母亲之间因为这个问题弄得很紧张,后来看了这个剧以后母女和好如初,互相取得了谅解。既有这样的效应,也有另外一种效应,我预想不到的。一个很年轻的男孩子,大概是中学生,他自己是男同志,他看了这个电视剧后,就写了封信给他父亲,大概父亲不谅解他,他就学着阿青离家出走了。后来在连续剧播映的时候,就在旁边打出字幕,希望他快点回家,后来小孩子回去了。各种各样的效果都有,所以说这个剧的社会效应的确很大很大。不过,台湾社会已经成熟到可以把同志议题当作一个很正面的事情来讨论了。

  在这个电视剧之前,联合报举行了一次《孽子》讨论会,是关于小说本身的。也曾经改成过一个英文的舞台剧,在哈佛大学演过,那个导演也来了。我去看过,很好玩的是,是一些亚裔演员演的,有中国人、马来西亚人、越南人……是英文的,蛮有意思。在那边演了7场。

  我想这个连续剧的社会影响相当相当的大。这个连续剧基本上都是正面的,正面就是说,很正面地告诉社会同性恋也是人性的一部分,也是人与人之间的感情。我想这个剧的播出达到了这个效果。因为同性恋不为一般社会所接受而造成许多家庭悲剧。我想,更重要的一点是让一些台湾的同性恋者在看了这个剧之后,首先在情感上有一种认同,第二是一种反省,反思社会对这个问题的看法,而最后达到对自己的一个肯定。

  如果大家上网的话,这个剧网上点击率打破了台湾一切剧的点击率,去年四十多万次,其中还有许多是中国大陆点过来的,在电脑上下载来看的,也有参与讨论的。这个蛮有意思。公视还破了另一个记录,就是这个剧因为受到很广大的欢迎,公共电视一年播了五轮,还卖给另外一个电视台台湾东森也播了一次,收视率达到了公共电视的记录,这个片子的高收视率不仅是因为它的议题,台湾关于同性恋的电影和电视作品在《孽子》之前有,之后也有,但象这样的记录,我想还没有过。

  象这样的片子,我想主要是因为它的确本身是站得住脚的。当我们看了两集,两集不好就看不下去了,头两集不好看的话就不想再往下看了,我想看了这两集的朋友还想往下看第三集,那就成功了。如果电视两集不好看就差不多了。所以说大概是这个样子的。如果往下看的话,大概中间有段有点闷,其他的拍得都相当好。所以它整个来说是难得的。

  在制作方面,尤其是导演选角选得非常好。范植伟演的“阿青”那个角色,选得很好。那个角色很难选的,因为他是主调,如果选错了,整个电视剧就完了。其他配角也都选得很好,象演他爸爸、妈妈的演员。演他妈妈的演员得了金钟奖的,妈妈演得十分感人。《孽子》除了同性之间的感情以外,很重要的是还讲了亲情和友情。人间其实就是一个情字,这也是每个人从出生开始,父母之间、兄弟之间、情侣之间、夫妻之间重复这个轮回。我想人一生就绕着这个字打转。《孽子》说来说去就是一个情字,它打动人的地方是在情上,尤其是亲情,亲情是它很重要的一个主题。

  这个连续剧的成功也是因为那本小说发行了20年了。小说1982年出版,我写的时候更早。我写了好几年,大概70年代中开始写的,写了以后就翻来复去地修改。上半部老早就写好了,下半部比较困难,重复写了四、五次。写了不满意,主要是人物,“傅老爷子”的定位怎么定下来,因为他是非常重要的人,他可是代表父亲那一辈的那个人物,所以我一直改来改去,写了相当长的时间。宣传上说这是中国第一部关于同性恋的小说,当然这不是第一部,但肯定是二十世纪第一部长篇小说,很严肃地来写这个主题的。

  我没有完全去研究这方面的通俗小说,肯定也有的。问我为什么写这本书,人性、人情,尤其是小说,对于同性恋,我一直这样认为,我的那个时代,没有一定医学根据的时候,我的看法是:同性恋是人性的一部分。从古到今都有,它超越地区、文化、阶层和宗教,它是人性中的一部分。文学写的就是人性。人性本身就很复杂。到今天为止,多好的哲学家、医学家没有一个人敢说他对人性百分之百了解。人性太复杂、太深沉、太深刻,很可能我们永远不可能对人性百分之百全面了解。一部文学作品,如果我们看完以后,增加了对人性的了解,它就是好的作品。

  我们看那些大文学家,就中国来说我要讲曹雪芹,他的《红楼梦》写得实在是太深刻太好了。看过托尔斯泰、莎士比亚的作品,或者看过《牡丹亭》,你对人性就会多一层认识。人间不可能没有爱,不论是莎士比亚、托尔斯泰还是曹雪芹,他们写的也都是个“情”字。我想人间无情是不可思议的。

  “写给那一群在最深最深的黑夜里独自彷徨街头无所归依孩子们”,我想这一群就是在最深黑夜里的。有人说看了这部小说很不舒服、很难受,他们遭遇很凄惨、很悲观。这本小说最后的结尾,阿青又到了新公园,回去看到了和他当年一样的叫罗平的小孩子,在深夜中把他带回家,就象当初他一样,他们在寒夜中跑步,最后的结尾,他们喊着军号 “1、2、1、2”,用心看你们会发现1、2、1、2是往上排上去的。我给他还有希望,虽然在这样寒夜,是往上而不是往下沉。那本书的确在有的地方可能写得太悲了一点,的确人生悲剧很多,是我对人世间的一些看法、一种同情。

  我最近有点倾向佛教,佛教讲大悲,可能无意间触及了这一块,新公园的莲花池,大家都知道莲花在佛教有特殊的意义。轮回,要经过许多轮回才得到解脱。无意间写到这一块,回头看不一定了解我创作这个作品的意义。创作过程的确很神秘的,一种理念在里面,一种下意识无意间写出来,相当的沉重,很虔诚,我写的是很严肃的一个题材,我和我创造的人物在同一条线上,并不是高高在上地去评判,我去了解他们,去写他们的内心,而不是用道德标准去评定。人到最后除掉一切都是一样的。他们是最卑微最底层的。

  那本书在台湾开始发行后,台湾社会对同性恋问题基本来说还算是宽容的,比如香港法律以前就规定同性恋是犯法的,和以前同是英殖民地的和马来西亚一样,都是前几年才废除的。台湾有的是社会道德问题和家庭压力,而对同性恋题材的小说、电影都很宽容。台湾最高文学奖有100万台币,很巧有3部作品都是写同性恋题材的。从艺术角度来看,文学和电视、电影作品对台湾社会的开放有相当大的影响。《孽子》1982年出版的时候没有太多评论,包括负面的,后来评论越来越多。去年出版了一本书,专门评论《孽子》。也拍了电影,1986年就拍了,拍了电视剧,渐渐在外国也产生了影响,哈佛大学排了舞台剧、书被翻译成英文,翻译成法文时影响非常大,法国最大的出版社出版之后,在群众中反响很大,现在正在翻译成日文、意大利文、荷兰文。产生这样大的影响,一方面是由于题材的缘故,另一方面是书的本身。在大陆出版的有4个版本,1988年的一个版本是北京人民文学出版社出版的,然后上海文艺出版社等也出过。我没有太仔细去看这些版本有无删改之处,不过这也相当例外了……我想听听中国大陆的观众对这部片子的看法?

  

  听众:白先生你好!我看过你的这部小说,也看过电视剧,我想问问你,在我看这部电视剧的时候,觉得你写这部小说是以比较灰色和比较悲情的感觉去写,而不是写一个相对来说比较欢快的,就是说让人看起来比较舒服的。我当时是分两三次才把它看掉,因为看得太难受了。我想问的问题是:为什么会写得让人感觉特别悲伤呢?

  白先勇:我也想过写喜剧,也想写个喜剧的故事。说真话,我想悲剧容易讨好,悲剧容易感动人,喜剧难写,我也有可能写个喜剧,大家看得笑得前扑后仰。我想写的这个是相当现实的台湾故事,的确有一群我们外省、大陆去的一些老军人,他在去的时候没有结婚,就和当地人结婚,都是一些社会比较下层的,当然家境好的一般不愿意嫁给他们。而且常常是他们和台湾这些姑娘年龄上有差距,也没有办法沟通,造成了不少人间悲剧。我是照实这样写的故事。我现在回头看,它就像一本台湾的寓言似的东西,台湾的外省人的悲哀、本省人的悲情它都讲到了,而且阿青是这两种人的结合,好象也讲的是台湾的命运一样,我当时写的时候没有想这么多,现在回头看这些,反而有了另外一种社会意义在里头。我照实写的,这样的台湾家庭相当多。

  听众:白先生你好!我想问一个问题:我想在中国大陆这么多年,从文革到现在,好象像您这样的有人性化的作品非常少,不管您的作品是灰色基调也好,或者说是其他什么基调也好,我总觉得像您本人的个性和您的作品本身就说明了一个问题——就是说为什么我们中国大陆这么多的人才,但写出来的作品非常的做作。我从小看了一些大陆的红色小说,包括俄罗斯的一些以及文革以后、解冻以后出版的许多作品,好象我们中国大陆的一些真情化的作品特别少。为什么大陆会出现这样的情况?为什么这些人才都在台湾或香港这样的小地方?我想我的问题有些题外话。谢谢!

  白先勇:是有这样的现象,我有时也想到这个事情,不知道讲得对不对。我自己也研究中国大陆的文学,我在美国教书也常常教到中国大陆的文学,我也对中国文革时候的现象也有所研究。我还在美国开了一门课,从文学作品来反映文革,是用英文教的,让一些一般的美国大学生选修的,因为他们对文学很感兴趣。如果从政治和历史角度来讲的话,我会选一些象巴金的作品。从那种比较感性的文学作品来讲的话,我想更能引起他们的兴趣。我的一个看法是,可能,可能按照这里以前的理论,人一定要有阶级性,就是说工、农、兵,或者是小资产阶级、知识分子等等。把人很粗略地划成了这些阶级,大概某种阶级就有一种特性。我想,现在中国大陆的社会已经开放了,没有这么固定的东西了。真正的人性不是那么容易划分的。我们常常说小资产阶级的人比较自私、自我,而工人比较无私。我想这个讲法只是我们的理想。其实小资产阶级有无私的也有自私的,而工人有自私的也有无私的。小说写的是什么啊?小说写的是人的感情,真正的人性的东西。也许这里的文艺理论很多年以来都是以阶级来对人进行区分的。好象提到人性就会引起争议。我想关键在于对人的看法。从前我们的文学那么好,我们的古诗取得了很了不得的成就。你看看王维、李白、杜甫的诗,你不会想到,谁是做宰相,谁是做什么的,跟这些无关。他们的文学跟他们的地位是两回事。如果说王维的诗写得象个宰相似的就糟糕了。我想古人的文学,把那些无关的东西都排斥掉了,写的是个人内心最深的感受。所以才留传了下来,是最真实的作品。我的看法是这样的,就是说撇开一切,真正研究人性的,才能出好的作品。

  听众:您好!我想和您交流一下同性恋和宗教的关系。我本人是一个基督徒,《圣经》里面说同性恋是被禁止的。我很同意您刚才说的一点,评判我们对错、可不可以的话不是我们人来评判的。而是由我们更高一层的天父或者怎么样的人来评判。那么我想问您一下对同性恋和宗教之间的关系怎么理解?我不太了解佛教,佛教中关于这点又是怎样的情况的呢?还有很多国外的大主教、或者某些神父也是同性恋,那么您对此有怎么样的看法呢?

  白先勇:我想最大争议在西方,到今天还争吵不休。就是说,有人说《圣经》上面曾经谴责过同性恋。到现在为止有许许多多的说法,根本不是这样解释,为了这个事情争吵不休,为了上面一句话。《圣经》也是人写的啊。我想他在当时到底是什么意思,到现在还有许许多多的争论。我想,假如我是基督徒的话,我相信上帝造人的话,他造了我,我就是他的作品。我想完全不应是教会来告诉我,教会也是人的组织。教会不能站在我上面告诉我,我有罪我无罪。我会默默地去问上帝。上帝会告诉我这样对或者不对,我会这么想。关于佛教,佛教好象没有特别提及同性恋。佛教对于欲等有一套很复杂的说法,不是特别有针对性,也不象天主教那样严厉。我想佛教恐怕是最宽容的一种宗教。至于天主教我觉得这方面,非常具有讽刺意味的是,最近发现他们教会里面许许多多的神父都是同性恋,而他们对同性恋又谴责得最厉害。基督教比较宽容,天主教最厉害,教宗到今天还不肯松口。我想这个时候天主教应该好好反省一下,为什么在他们的教会里面发生这么多事情?医学界现在好象越来越倾向于说这是遗传的、自身的。很多研究说,同卵的双胞胎在不同环境长大的,如果其中有一个是同性恋,另一个也是同性恋的几率会比其他人大好多倍。他们不在一起长大,互相并没有影响。环境说跟遗传说一直争吵不休,很可能很复杂。我猜可能和很多因素都有关系,可能和你的星座等等也有关系。人的命运不是那么简单的,为什么会变成这样的呢?其实每一个人都不一样,我们有13亿中国人,每个人都不一样。

  听众:看过一些同志题材的小说,几乎所有的小说都是悲剧收场的。是不是在这样的大环境下,同志的命运总是以悲剧终止呢?

  白先勇:据我了解,同志在中国大陆的压力还是很大。家庭的、社会的……很难去处置,很难面对周围的人。面对上司、面对家庭,都是很大很大的压力。在这种压力下,我觉得当然会造成很多悲剧故事。但是往往就是因为在这么难的环境下,如果有两个人,他们互相找到了对方。就会更加珍惜,更觉得得来不易。对对方会更好。反而,比如在美国,太容易了,反正这个不好要那个,结果悲剧更多。比如说现在社会开放了,离婚率就高涨了。

  听众:《孽子》写在30年前70年代的时候,但这里面的很多人物在今天我们还有很多可以在社会里面来认同,比方说看完电视剧和小说以后,有的人会觉得认同某些角色。30年前我们这个世界还没有发现有艾滋病,今天中国跟全世界都面临很大的艾滋病的威胁,而且这个威胁是全世界的、全人类的。同性恋人群也是其中一个受到威胁的人群。而且可能会更高比例的延续,作为今天一个在公共卫生学院的讲课,同学们对艾滋病的议题非常关注。我知道你在《孽子》之后,写过一篇散文叫《写给阿青的一封信》,也是非常感人的。如果你今天要写给今天的阿青,今天在中国大陆存在着很多阿青类型的人,如果你要写这样的一封信,特别是现代阿青正面临艾滋病的威胁,你会叫他以后怎么做?你会呼吁他,或者你信里面会怎么写呢?

  白先勇:第一件事我就是要他用保险套,这是最重要的一件事情。我想,艾滋病产生以后,人的性交已经起了根本上的差异。从前,人与人之间的性交是一种生理上的需要,一种欲念的发泄,一种情感的交流。而自从艾滋病发生以后,就是一种可能致命的行为。现在这个问题是非常严重的。我知道杜聪先生在防治艾滋病工作上做了很多很多有意义的事情。当然,我刚才讲过,不光是写给阿青,还有年轻人,同志之间更需要,因为在中国大陆,同志人群还是一种隐性的状态。因为很少,更难去发掘他们,跟他们沟通,对他们做宣导。如果诸位做公共卫生的,去给同志宣导防治艾滋病更难。因为没地方找到他们,他们不承认。当然同性恋跟艾滋病是完全不能划上等号的。可是,的确在某些区域,比如美国、西欧,同性恋者的艾滋病感染比例比其他人要高出许多。

  我问过何大一博士为什么会这样?我说在非洲就不是,非洲的感染者中异性恋占多数。全世界来说,也是90%是异性恋者,而10%是同性恋者,和人口的比例差不多。为什么美国、西欧会有这么多的同性恋感染者?现在台湾的同志人群的感染率也偏高。我看过一些书,书上面说HIV病毒有很多不同的类型,毒株的变异也越来越多。HIV的传播也许和性交的方式、病毒的类型等等都有关系。何大一博士的看法是,要看病毒先登陆哪个族群,美国最大的同性恋区域是旧金山、纽约和洛杉矶这三个大城市,同性恋人口密度最大,而艾滋病首先登陆纽约是1981年,先是在同性恋人群中,因为这些地区同性恋密集,所以散布快。象非洲是在异性恋中开始,比如说从******等性工作者中开始,它在异性恋者中的传播也可以是爆炸性一样的。南非的例子就很可怕。南非的情况前几年还比其他国家好得多,现在是全世界感染者比例最高的,几年内就变成了这个样子。艾滋病的确是非常严重的一个问题。

  至于中国大陆,我老早就非常关注艾滋病的问题,我在香港还为此做过公开演讲,呼吁全球华人关注华人地区的艾滋病问题,那是前几年的事了。我前几天看 Shanghai Daily,看到报道说现在陕西的艾滋病感染率突然飙高,我非常紧张。我看这个不是单一现象。中国有13亿人口,医疗机构不足,而且宣导工作落后,这个病一旦蔓延起来,是不得了的一件大事,比什么都严重。现在印度有400万感染者了。中国的感染者人数官方说是100万,但是远远不止这个数。这个问题可能是未来10年最严重的问题。因为你现在不做,不快点把它围堵住,一下子就蔓延开了。到时候就无可救药。以美国医药这么先进的国家,现在也束手无策,还没有办法真的把它围堵起来。现在大约每年新增4万感染者,而且现在的年轻人对艾滋病的警觉性也越来越不够了,所以诸位、尤其是学公共卫生的同学,这是你们未来的重任,真是任重道远。当然,如果中国政府面对这件事情,象对付SARS那样,全国一起来对付他,那是有可能围堵住的。但时间不够了,现在象野火一样在蔓延。我在美国看到的最大的悲剧就是在当年艾滋病最厉害的两个地方,眼看着当年因为美国没办法,医学上的无知,他们不知道这个病毒的来源,也不知道它传染的途径。一开始是不知道,束手无策。所以那几年,从1981年到1985年,一直到验血检测发明之前。那几年是最悲剧性的,不知道怎么办,受到污染的血液就这么通过输血传播着病毒,好多人就那样感染了,在旧金山等同志区它就象瘟疫一样传播着。这是非常非常严重的事情。所以必须要政府的力量。我们的力量是不够的,很小的。政府要全力来应对这个事情。联合国已经提出几次警告了。

  我看过联合国关于艾滋病的报告。我在网上看到,关于中国怎么传染的等等。联合国秘书长安南,到中国来和好象是和江泽民吧,亲自讲中国面对的问题严峻得不得了。这个有13亿人口的国家,如果对艾滋病控制不力,以前的一切经济建设等等都是白做了。养的病人就不得了。现在非洲一些大公司请不到工人。因为青壮年都得病了。20至40这个年龄段的感染最厉害。艾滋病对整个非洲的打击是无法估计的。我在台湾也一直在做向社会呼吁的工作。我还为收容艾滋病病人的“关爱之家”募过款。有很多病人因为家庭不要他们了,他又无处可去,有些死得很惨。根本没人搭理。所以台湾的善心人士,建立了“关爱之家”来让他们可以平平安安地死去。最近我们又新建了一个“关爱之家”。在中国大陆,据我了解,濮存昕先生在这方面也做了许多工作,我们也认识的。艾滋病的确是个很严重的问题……